16+
Вторник, 28 мая 2024
  • BRENT $ 84.53 / ₽ 7476
  • RTS1174.75
1 марта 2024, 19:15 Технологии
Спецпроект: Строго по делу

Денис Кулешов, «Сенсор-Тех»: «Мы хотим разбираться лучше всех в мире в теме нейроимплантов в головной мозг»

Лента новостей

«Сенсор-Тех» делает умные технологии для помощи людям с нарушениями слуха и зрения, а в будущем собирается выйти на рынок имплантов в головной мозг. И не только выйти, но и занять там лидирующие позиции. Почему денег на развитие всегда не хватает, почему важен обмен опытом, а не конкуренция и в чем достижение Илона Маска и Neuralink?

Денис Кулешов.
Денис Кулешов. Фото: пресс-служба «Сенсор-Тех»

С Денисом Кулешовым беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.

У нас в гостях Денис Кулешов — директор лаборатории «Сенсор-Тех». Говорить мы будем об имплантах в головном мозге и об управлении чем-то силой мысли. Заранее говорю, что никакие мысли пока не читаются, все пока несколько иначе. Я два слова скажу о вашей лаборатории. Лаборатория «Сенсор-Тех» уже много лет создает устройства, которые позволяют глухим людям услышать. Устройств, позволяющих слепым людям увидеть, пока нет, но будут в будущем. Но начнем мы с последних достижений Илона Маска — Neuralink. Первая операция по имплантированию прошла. Что принципиально нового в том, что сделал Илон Маск на данном этапе?
Денис Кулешов: Теме имплантов в головной мозг уже даже не десять, не 20, а много десятков лет. Люди всегда пытались сделать какую-то электронику, которая взаимодействует с головным мозгом, потому что мозг — это и слух, и зрение, и управление собственными конечностями, и ответ на решение многих проблем и заболеваний. Илон Маск, когда создал Neuralink, сказал, что он хочет сделать имплант, который можно поставить всем желающим, как раз таки, чтобы управлять силой мысли, общаться силой мысли, и в целом он не соврал — это действительно возможно. Поэтому на операциях с парализованными пациентами он и показывает, как он предполагает, что в будущем все будут пользоваться такими имплантами.
Значит, он сделал имплант, который считывает команды вверх, вниз, налево, направо и передает мышке компьютера посредством Bluetooth. То есть именно вот эта связка импланта с компьютером и есть ноу-хау, она и есть главное достижение?
Денис Кулешов: Постараюсь коротко, но тем не менее точно описать, как работает вот такой имплант как Neuralink. Для кого он предназначен? Это парализованный пациент, который не может двигать руками и ногами и который не может говорить. Как, допустим, парализованному пациенту сказать «привет, мои родные», если к нему пришла его семья? Можно сделать так, что парализованный человек на экране компьютера выберет правильные буквы на виртуальной клавиатуре, которые образуют слова «привет, мои родные». Это можно делать по-разному. Например, существует такой способ, когда парализованным пациентам надевают шапочку, как электроэнцефалограмма многим знакомая, через гель ставят на голову, и вот эта шапочка позволяет понять активность головного мозга. И в ходе многих экспериментов, исследований выяснено, что когда мы думаем о чем-то конкретном, например о движении вверх, то в целом компьютер может научиться интерпретировать эту активность. То есть электрические импульсы головного мозга как понятная для него команда вверх. Допустим, двигаю мышкой вверх. Сейчас современные системы хорошего уровня могут определять вот так четыре-пять разных команд. Ну и Neuralink в целом, мы сейчас к нему перейдем, он тоже обещает качественную работу для порядка пяти команд, то есть движение мышкой вверх, вниз, влево, вправо, плюс нажатие мышкой, чтобы выбрать что-то на экране. Почему же надо делать имплант в мозг, если уже есть шапочка, которая все считывает? Ответ в черепной коробке и в том, сколько всего лежит между головным мозгом и его электрической активностью, и той шапочкой, которая находится снаружи. Очень много информации блокируется. Это понижает точность, это повышает время, которое нужно компьютеру... Плюс, смотрите, шапочка надевается на всю голову, и там обычно 64 контакта закрывают всю голову. А когда мы ставим имплант именно в ту зону, которая отвечает за движение, как, например, Neuralink ставит это точечно в моторную кору, и именно моторная кора больше всего искрит, излучает электрических импульсов, когда человек думает о каком-то движении. И они туда ставят не 64, не 128, а 1,5 тысячи чувствительных электродов. То есть это математически и научно проверенный факт, что чем больше у нас разрешающая способность и чем ближе мы к центру излучения, тем точнее и быстрее мы детектируем импульс.
А то в шапочке думаешь, думаешь, а оно никак не считывается…
Денис Кулешов: Ну и плюс с шапочкой нельзя ходить, вы же привязаны к стационарному оборудованию, обмазаны гелем. А имплант незаметен, находится все время с вами и способен работать на лету.
А насколько долго этот имплант может функционировать и находиться безболезненно там? Потому что говорят, что мозг его отторгнет, зарастит соединительной тканью.
Денис Кулешов: Да, действительно, человеческий организм не любит, когда в него вставляется какая-то электроника, инородные тела, он их обволакивает отдельной тканью соединительной, которая мешает воспринимать сигналы, мешает стимулировать. Neuralink не единственный, кто ставит электронику в голову. Есть много компаний, которые уже на этом зарабатывают деньги, которые это все сертифицировали, они и в России представлены, и за рубежом. То есть глобально это не такая большая новинка, если бы ее озвучивал кто-то без имени и фамилии Илон Маск. Но, как правило, минимальный срок жизни — это пять лет, которые гарантируют производители, в реальности сроки обычно превышают десять лет. Многие системы ставятся вообще хронически, то есть на весь срок жизни. Например, кохлеарные импланты, которые стимулируют улитку внутреннего уха, например, DBS-импланты при паркинсоне, альцгеймере, их тоже ставят на очень длительный срок.
И они выживают и не вызывают воспалительных процессов длительных?
Денис Кулешов: Поскольку все эти технологии ювелирные совместимы с тканями мозга, с человеческим организмом, воспалений нет. Это такой уже стандарт качества для всех разработчиков и всех систем. То, что они обрастают, и то, что сигнал ухудшается, обычно заложено уже в софт и в программы стимуляции. Все импланты подстраиваются либо доктором, либо уже самостоятельно, зависит от того, насколько они интеллектуальны.
В общем, правильно, если мы скажем, что Илон Маск придумал совместить вот эту технологию, которая и так уже существует, с мышкой компьютера как очень хорошим окном, инструментом для решения уже последующих задач?
Денис Кулешов: Такие эксперименты тоже проводили и до него, и на пациентах тоже. Это как раз то, почему все ругают Илона Маска, потому что общественность сейчас узнала, что, оказывается, он первый, кто связал компьютер с мозгом, а он не первый совершенно. Если открыть международный портал регистрации клинических испытаний и посмотреть количество международных исследований, там четыре сотни активных исследований по тегу brain implant. Это и университеты, и стартапы, и медицинские учреждения, то есть кто угодно по всему миру. Но Илон Маск пришел и сказал, что сделает имплант для всех, вообще для всех. И Илон Маск собрал огромное количество денег и вложил свои деньги, на таком уровне проекты с такой тематикой еще никто ранее не запускал. Поэтому он вывел эту тему в повестку мировую, теперь все хотят иметь у себя такие проекты, и все хотят тоже завоевывать и науку, и медицину, и рынок в этом направлении.
Хорошо. Давайте я такой задам вопрос. А зачем этот имплант для всех? То, что делаете вы, и то, что делают еще многие исследователи в мире, делается для того, чтобы преодолеть последствия тех или иных болезней, нарушения функций головного мозга, нервной системы. Зачем это всем?
Денис Кулешов: Neuralink была единственной компанией, которая начала свой путь с того, что сделает имплант для всех за две тысячи долларов. Представьте, сейчас такая технология позволяет определять пять команд, и мы не знаем предела этой технологии, потому что у них очень много электродов, они будут совершенствовать свой софт, они будут лучше понимать, как это все работает с человеческим организмом. Я не исключаю, что через 10-15 лет такая система сможет спокойно детектировать 100 команд или 150.
То есть сейчас пять, а будет сто. Сто команд какого рода?
Денис Кулешов: Сейчас имплант ставится на моторную кору — это та зона мозга, которая отвечает за движение. Понятно, что мы можем нормально воспринимать с помощью такого импланта только команды, связанные с движением. Но рядом ведь много других отделов мозга, куда тоже можно поставить электроды и тоже считывать оттуда информацию. Например, в зрительную кору, и считывать те образы, которые человек видит. Например, настроение, картинку, цвета этих образов. Можно поставить на аудиторную кору и заниматься восприятием того, что человек перерабатывает с помощью звуков, речи и так далее. И эксперименты Neuralink в стратегии своей базируются на том, что смогут много разных команд в будущем воспринимать. Наверное, их фантазии связаны с тем, что как в соцсетях пишет их основатель, можно будет общаться телепатией.
На ваш взгляд, вот эти взгляды в будущее, они сейчас на чем-то основываются? Или это просто фантазии? Вот вы говорите зрительную картинку, но ведь зрительный образ очень сложный. Если я хочу представить себе мой любимый круассан, я могу, закрыв глаза, его себе нарисовать. Сможет ли сенсор это по электромагнитным импульсам расшифровать и сказать: о, этот человек хочет круассан, я отправляю курьера.
Денис Кулешов: В 2024 году нет, не может, и пока не совсем понятно, как этого добиться. Но в проекции, конечно, с наличием большего количества данных и экспериментов, и когда будет больше систем и людей с такими имплантами, мы сможем копать гораздо глубже. И сейчас, наверное, в этой стратегии, которую мы с вами обсудили, там примерно 90% — это маркетинг и бизнес. 10% там, наверное, реальные планы сделать такое в будущем. Но исключать, что такое возможно, мы сейчас с вами уже не можем.
Теперь, собственно, о ваших исследованиях и вообще исследованиях в России. Самый важный проект, которым, как я знаю, вы занимаетесь, называется ELVIS, но не в честь Элвиса Пресли, это electronic vision, электронное зрение. Я не буду пытаться сам объяснить, хотя, мне кажется, я понял, давайте вы это сделаете.
Денис Кулешов: Проект нейроимплантов ELVIS — действительно один из наших флагманских, больших, научных, как называют еще, deeptech-проектов, то есть проектов, направленных на будущее, на создание абсолютно нового, принципиально уникального продукта. И мы с нашим основателем, с Фондом поддержки слепоглухих, поставили себе задачу для наших подопечных с нарушенным слухом и зрением сделать технологии, которые позволят им зрение и слух компенсировать. Ответ на историю со зрением лежит в плоскости разработки нейроимпланта ELVIS V, это нейроимплант электронного зрения. Работает он так: пациент носит на голове камеру, картинка с камеры конвертируется, преобразуется в сигналы для головного мозга, передается в зрительную кору. Почему мы знаем, что это возможно? Опять же, из фундаментальных и прикладных исследований, которые были проведены по всему миру. Если человеческий мозг стимулировать электричеством в зоне зрительной коры, то в сознании он видит вспышку света, яркую звездочку. Если у нас не один электрод, а их, допустим, три или четыре, то он уже увидит линию. У нас электродов планируется несколько сотен, поэтому очертания объектов и предметов, контур двери, например, контур силуэта человека, стула, стола и так далее мы сможем полностью незрячим людям передавать в их головной мозг, и они уже перестанут быть, по сути, незрячими, они станут зрячими, но зрение у них будет электронное.
Да, то есть картинка с камеры, вся ее цветовая гамма будет транскрибироваться в электромагнитные импульсы, которые соответствуют тем, которые от живого глаза проходили бы и таким образом передавали в этот участок головного мозга возбуждение. Это я правильно говорю, что, когда мы воздействуем на любые нервные центры, это возбуждение?
Денис Кулешов: Да, это такая вспышка, это такой эффект стимуляции головного мозга, когда в сознании появляются искорки, вспышки света. Но мы не привязываемся ни к глазу, ни к зрительному нерву. Тут особенность в том, что я уже говорил, что это не то зрение, которое было, это новое, электронное зрение, которое совершенно по другому принципу, с другими параметрами попадает в зрительную кору. И человеку нужно будет учиться видеть с помощью вот таких вспышек. Мы рассчитываем, что программа реабилитации продлится от трех до шести месяцев, и после этого пациент сможет использовать систему уже совершенно спокойно, дома, на работе, на улице.
Сейчас мы подробнее об этом поговорим, но я хочу сказать, что, как мне кажется, разница между тем, что делает Neuralink, и вами заключается в том, что Neuralink считывает электромагнитные импульсы изнутри и передает их вовне, на мышку компьютера. А у вас обратный процесс: камера считывает внешний сигнал и преобразовывает его в электромагнитные импульсы и передает внутрь.
Денис Кулешов: Да, это правда. И тут непонятно, чья задача сложнее. Но, если брать мировую статистику, то импланта Neuralink нет сертифицированного, то есть Neuralink может стать первым, кто для парализованных сделает такую систему сертифицированной и доступной по назначению врача. Импланта по зрению пока тоже нет в мире ни одного сертифицированного. Мы и наша главная задача в том, чтобы не только помочь пациентам, мы еще хотели бы и стать первыми, кто разработает такую систему и сертифицирует ее во всем мире, чтобы показать, что и в России нейротехнологии тоже находятся на самом топовом уровне.
Тогда давайте поподробнее об этом. В статьях, которые я прочитал перед встречей с вами, было написано, что вживление человеку вы планировали в 2024 году, оно состоится?
Денис Кулешов: Да, мы это озвучивали три года назад. К сожалению, много разных событий произошло, и сейчас мы эту дату двигаем уже на 2025 год. У нас в этом году к декабрю должны завершиться наши финальные исследования на приматах, мы используем павианов в рамках доклинических испытаний, чтобы подтвердить, что животное может одинаково хорошо выполнять задачи с помощью собственного зрения и с помощью нашего импланта. После этого, я думаю, что мы начнем переговоры с регулятором и с ведущими нейрохирургическими центрами о том, чтобы ставить имплант первым добровольцам, это уже будут клинические испытания.
Все экспериментируют с павианами?
Денис Кулешов: Нет, все экспериментируют с разными животными, на самом деле. Обычно это зависит от страны, как правило, многое упирается в стоимость, потому что обезьяны, на самом деле, невероятно дорогие участники таких исследований. У нас в Сочи есть питомник и НИИ, которые этим занимаются, это, на самом деле, огромный просто прорыв России, что это у нас есть в стране, потому что иначе пришлось бы договариваться с партнерами зарубежными, которые бы точно были бы против таких историй.
Тогда давайте жесткие вопросы, как это принято, потому что Neuralink еще недавно критиковали за жестокое обращение с животными, что павианы гибнут и так далее. Сколько вы уничтожили павианов?
Денис Кулешов: Я вам так скажу, когда мы закончим доклинические испытания, мы совершенно точно раскроем информацию о том, сколько животных участвовало и какие мы получили результаты. Пока все эксперименты не пройдены, я вам такую статистику не раскрою. Но если Neuralink заявляла, что они там то ли тысячу, то ли сколько-то, я даже не знаю, животных использовали, нам кажется, что это перебор, и многим в индустрии кажется, что это перебор, потому что коллеги очень сильно спешили, они пытались все делать первыми, как можно быстрее. Но мы даже не рядом, и мы, конечно же, как и многие другие исследовательские команды, этику таких исследований применительно к животным тоже возводим в абсолют, потому что мы подбираем такие протоколы, при которых они чувствуют минимальное количество боли после операции и так далее, это очень важно. И, естественно, мы это берем как самую главную ролевую модель, но это требует большего времени — исследовать вот так деликатно, на маленьких группах животных. Конечно, если брать задачу как можно быстрее все сделать, то можно использовать большое количество животных, но это точно не наш путь.
Кто в команде, вообще, из кого состоит этот коллектив? В Neuralink, наверное, сотни и тысячи человек работали, и наверняка штука в том, чтобы увидеть, проэкспериментировать сразу разные варианты. Сколько человек у вас, под силу ли нам вообще конкурировать в этих абсолютно новых, совершенно прорывных, неиспробованных, неизведанных технологиях с американскими стартапами, которые на миллиарды долларов сразу? Вообще, деньги играют роль?
Денис Кулешов: Деньги, конечно, играют огромную роль, и играет огромную роль емкость рынка. Но если сравнивать какие-то статистические данные, мне неизвестно, сколько людей в Neuralink, но на проекте по нейроимплантам у нас — мы делаем таких три сейчас — это зрение, это слух и DBS, — всего на этом проекте у нас 52, по-моему, человека сейчас задействованы внутри «Сенсор-Теха». DBS — это паркинсон, болезнь Альцгеймера и другие нейродегенеративные заболевания.
DBS пока только американцы делают?
Денис Кулешов: Операции по установке DBS-имплантов в России поставлены на поток, их делают нескольким сотням пациентам ежегодно. Но, к сожалению, все импланты, которые закупаются и ставятся, они американского производства, это правда. Там три компании активно работают на этом рынке.
Я читал, что вы хотите, чтобы все было свое.
Денис Кулешов: Мы начали в 2012 году, зрение было первым проектом. 2019 год, я думаю, что все помнят, потому что это было еще до ковида, и тогда мы себе поставили задачу все инвазивные, сложные истории с микропроцессорами, с электродами, с тончайшими материалами, все освоить в России. Некоторые в индустрии на нас смотрели странновато и говорили нам: «Зачем, это же утяжеляет выход на рынок?» И нам предлагали партнеры из разных зарубежных стран, из Европы, из Азии, лицензировать у них какие-то компоненты, критически важные для нас. Мы от всего этого отказались, что называется, рогами уперлись и делали все у нас.
А почему вы тогда так решили, кстати говоря?
Денис Кулешов: Мы просто изначально ставили себе задачу не как можно быстрее вывести какой-то продукт на рынок, а полностью завладеть всеми компетенциями процесса, то есть разбираться лучше всех, и в будущем мы хотим разбираться лучше всех вообще в мире в теме нейроимплантов в головной мозг. То есть мы хотим не только делать зрение, слух и DBS, а еще смотреть другие направления и те, которые Neuralink смотрит, и работу с протезами, с управлением бионическими протезами. И мы решили, что мы хотим пойти таким путем, потому что наша стратегия в любом случае была бы оправдана, только если мы все делаем сами.
Мне кажется, тут очень много компетенций, потому что это состоит из биологии, из медицины, из электроники, из материалов. Мало того, что специалисты, нужно же из чего и с помощью чего это все изготавливать, если не в ручном режиме, а в ручном это не получится, потому что они очень маленькие.
Денис Кулешов: Команду мы не то что собирали, мы команду, можно сказать, коллекционировали, потому что те специалисты, которые собраны у нас внутри, это часто уникальные, возможно, просто единственные люди в стране, которые что-то в этом понимают на уровне суперпрофессионалов. Но и нельзя еще не отметить огромнейший вклад во все это наших партнеров, потому что мы где-то с 20 учреждениями работаем над проектом ELVIS, это ведущие научные и медицинские университеты и технологические компании, и общественные организации, даже институты развития, которые тоже нас поддерживают, потому что это очень непростое дело — делать вот такую междисциплинарную, сложную и не имеющую аналогов в России технологию.
У вас бывает так, что вам конкретно не хватает денег?
Денис Кулешов: Абсолютно всегда. Когда ты ставишь себе задачу сделать что-то, чего не было, ты всегда упираешься в планку того, что хотелось бы еще попробовать вот это, хотелось бы подстраховаться вот здесь, хотелось бы купить такое оборудование, посмотреть, лучше оно или хуже, чтобы повысить качество. Сфера таких deeptech-инноваций долгосрочных, где семь-десять лет цикл выхода на рынок, очень тяжело поддерживается в России. Нам удалось удостоиться поддержки и внимания попечителей Фонда поддержки слепоглухих, которые по нейроимплантам ELVIS уже на протяжении, получается, четырех лет за счет спонсорской и благотворительной помощи этот проект поддерживают. Но, мне хочется, конечно, чтобы другие — и венчурные, и индустриальные партнеры, и, может быть, госкорпорации — тоже в эту тему поверили, потому что мировая практика показывает: нейроимпланты — рынок будущего, он точно будет просто колоссальный.
Для полноты картины давайте скажем, что все-таки ELVIS — это проект, над которым вы работаете с 2019 года, и он, конечно, принципиально новый, но существует продукт медицинский, который вы изготавливаете уже, который позволяет оценивать вашу работу не только в экспериментах, но и в реальном продукте, который зарабатывает деньги. Это, как это называлось, умная трость, помощник для слепого, но без внедрения в мозг.
Денис Кулешов: Да, у нас есть еще гаджеты-помощники и программное обеспечение, которые позволяют ежедневные какие-то задачи для людей с нарушенным слухом, зрением, даже для людей с аутизмом решать, снимать, компенсировать. Это не медицинские гаджеты, поэтому их доставлять до пациента проще, потому что они не требуют сложных сертификационных испытаний, и, конечно, их стоимость не так велика в плане разработки.
Если по-простому, то это прибор, который слепому говорит, что находится вокруг, это слепой, который слышит, это без внедрения, неинвазивная технология, просто помощник.
Денис Кулешов: Умный помощник «Робин» — это такая умная камера, которую слепой носит с собой, нажимает на кнопку, и она в наушник рассказывает слепому человеку, что он видит впереди. Например, несколько людей, стул, стол. Так слепой человек может прикинуть, какая перед ним обстановка. Плюс, хитрые такие, умные датчики позволяют обходить еще препятствия. Но это не замена белой трости, это дополнение, компаньон, как сейчас модно говорить, цифровой интеллектуальный помощник.
Я читал, что активно также исследованиями и опытами, экспериментами в области нейроимплантирования еще занимаются в МГУ. С кем вы конкурируете, сотрудничаете в стране, вообще, из кого состоит наша научно-экспериментаторская прослойка, которая в этом направлении работает?
Денис Кулешов: В настоящий момент мы ни с кем не конкурируем, потому что если смотреть по фактам, то мы, конечно, продвинулись очень далеко. Но со всеми командами и с организациями, которые вы назвали, еще с большим количеством учреждений мы на связи, потому что нам важно знать, что делают они, а им важно знать, как мы видим те или иные аспекты. Мне кажется, что на этапе, когда еще речь идет только о том, чтобы зародить какой-то рынок, чтобы выйти, показать какой-то продукт, то конкурировать и толкаться локтями — это самая непродуктивная стратегия. То есть ничего не получится, потому что ты просто озлобишь людей, настроишь их против себя, так дела не делаются.
Но свое ноу-хау, свои достижения в экспериментах каждый оберегает, нельзя ими поделиться?
Денис Кулешов: Естественно, нюансы производства, сложные программы и алгоритмы, как стимулировать мозг, как получать от него информацию, это все в закрытом режиме. Но общие принципы, общие регламенты и какие-то советы, мы все это обсуждаем, учимся у других коллективов ровно так же, как и они смотрят на наш опыт и предлагают какие-то варианты, как они бы это сделали, и как они слышали, что кто-то в другом месте это делал. Это чрезвычайно важно. Нам кажется, что, когда у нас нет ничего, совершенно точно не стоит конкурировать друг с другом, а надо держать наиболее плотный и постоянный контакт со всеми.
Скажите, а вот оторванность сейчас от западной научной среды ощущается, как-то сказывается?
Денис Кулешов: Мне кажется, что в основном проблема только во времени, то есть есть компетенции на Западе и в азиатских странах, но, чтобы их получить, надо время. Например, у нас, чтобы прийти в ту же стадию, в которой находятся зарубежные команды по зрению, потребовалось около пяти лет, и эта тема была очень плохо освоена. По нейроимпланту для слуха нам, чтобы овладеть компетенциями, которыми владеют другие страны, потребовалось два года, потому что эта область изучена, много чего представлено и так далее. Другое дело, что в процессе много разных барьеров, то же производственное оборудование, которое наиболее качественное иногда теперь из стран, которые предъявляют к нам санкции, и так далее. Это такая сложная комбинаторная задача, но у нас есть все возможности для того, чтобы такие проекты запускать. И, конечно, любой стартап или проект рассчитывает на первую рыночную поддержку в России. Потому что, чтобы все наладить, чтобы все запустить, запустить фабрику, людей, пациентов, нужно понимать, куда ты выходишь, на какой рынок, и что тебя там ждут. Получится в России — получится в любом случае в дружественных странах и во всех других. Вот такая у нас стратегия.
Мы вам пожелаем успеха.

Рекомендуем:

Фотоистории

Рекомендуем:

Фотоистории
BFM.ru на вашем мобильном
Посмотреть инструкцию