16+
Суббота, 13 апреля 2024
  • BRENT $ 90.15 / ₽ 8424
  • RTS1165.53
21 апреля 2023, 19:00 Технологии
Спецпроект: Строго по делу

Евгений Дудоров: «Через 20-30 лет антропоморфная робототехника войдет в нашу жизнь»

Лента новостей

Исполнительный директор НПО «Андроидная техника» рассказал о влиянии санкций на компании, в которых разрабатывают роботов, о финансировании инноваций и о будущем отрасли

Исполнительный директор НПО «Андроидная техника» Евгений Дудоров.
Исполнительный директор НПО «Андроидная техника» Евгений Дудоров. Фото: Здравоохранение/YouTube

Гостем Business FM стал исполнительный директор НПО «Андроидная техника» Евгений Дудоров. Магнитогорские инженеры, создатели того самого робота FEDOR, который слетал на МКС и привлек внимание во всем мире, работают над технологиями, которые понадобятся не сейчас, а в будущем для безопасности государства.

Евгений Дудоров, исполнительный директор НПО «Андроидная техника». Наверное, визитной карточкой вашего предприятия можно назвать теперь знаменитого робота FEDOR, а прославился он потому, что слетал на орбиту и получил большое паблисити — порядка трех тысяч публикаций, причем тысячу за рубежом. Насколько я знаю, робот FEDOR изготавливался изначально не для этого. Давайте с этого начнем, поскольку благодаря этому вас теперь знают.
Евгений Дудоров: FEDOR стал своеобразной визитной карточкой для предприятия НПО «Андроидная техника», но сам по себе проект создавался в интересах министерства по чрезвычайным ситуациям. Мы разрабатывали данный проект по заказу и совместно с Фондом перспективных исследований. Фонд нацелен на создание технологий будущего, не технологий, которые сегодня необходимы, а технологий, которые будут востребованы через 10, 15, 20 лет для обеспечения безопасности государства. Мы как раз разрабатывали технологии комбинированного управления человекоподобными роботами, это когда роботы могут управляться в автономном режиме, то есть он может сам перемещаться. При этом мы можем подключиться к нему с помощью задающего устройства, это такой экзоскелет, который на себя надевает человек, и выполнять движения манипуляторами, или руками робота, в копирующем режиме, то есть аватарный режим, когда подключились и что-то делают. Мы как раз разрабатывали эти технологии и в перспективе видели, что с помощью таких решений в 2030-2040 году потенциально спасатели смогут выполнять спасательные операции, не подвергая себя риску. В случае возникновения техногенной или природной катастрофы будут направляться не спасатели, а антропоморфные роботы, которые будут находить выживших, заниматься разбором завалов, а в случае, если произойдет катаклизм, пострадает робот, а не люди, изначально была такая цель. Но все, как это бывает, складывается, срастается, с точки зрения применения технологий еще общество не совсем было готово, мы стали смотреть, куда дальше можно направлять эти технологии, где они будут наиболее полезны.
Сейчас, а не через 15-20 лет, потому что я сейчас услышал, что у вас очень далекий горизонт исследований и взгляда, когда это должно войти в жизнь, да?
Евгений Дудоров: Да, но не то что даже сейчас, любая технология все равно должна созреть. Если мы сейчас ею займемся, она все равно созреет через три, четыре года, пять лет, может быть, и через десять лет. Мы смотрим сейчас, но опять же на будущее, и пришли к тому, что такие решения крайне необходимы для применения в условиях высокого уровня радиации, при разборе радиоактивных завалов (таких хранилищ достаточно много в любом государстве, у которого есть генерация атомной энергии) или ликвидации последствий химического отравления, то есть где реально человеку находиться невозможно или противопоказано по многим факторам. Поэтому мы проработали конструктив робота в торсовом виде, то есть у него нет ног, он крепился на манипулятор, и для компании, которая сейчас называется ФЭО, а раньше эта компания называлась «Росрао», в структуре «Росатома», мы сделали два таких устройства, которые сейчас эксплуатируются на их полигонах для отработки этих технологий, то есть здесь перспективы могут быть самые очевидные.
Вернемся к FEDOR.
Евгений Дудоров: Да, и второе направление, которое мы рассматривали, — это космос. Потому что, если мы говорим об освоении некоего космического пространства, это открытый космос, может быть, Луна, Марс и другие объекты Солнечной системы, там находиться человеку крайне сложно. Любой выход космонавта за пределы космического корабля — это риск, это подготовка и обязательное наличие защитных средств, таких как комбинезон, в котором космонавт может выполнять какие-то функции. Мы провели эксперимент, благо на то была возможность, была отправка корабля «Союз-МС14» с новым ракетоносителем «Союз-2.1б», новая стыковка. Госкомиссией было принято решение, что корабль полетит в беспилотном режиме, у нас появилась возможность туда усадить робота FEDOR и провести космический эксперимент, что мы и сделали. Эксперимент получился крайне уникальный, потому что, как правило, подготовка таких экспериментов с разработкой оборудования занимает от пяти до семи лет, бывает даже больше. Нам пришлось за чуть больше чем за три месяца выполнить доработку робота, подготовить полностью эксперимент, обучить космонавтов, и все удачно получилось. 22 августа 2019 года на корабле «Союз-МС14» отправили робота на МКС, а 7 сентября 2019 года он вернулся назад. За это время космонавты Скворцов и Овчинин отработали порядка 56 часов, это очень уникально, потому что, если взять в сравнение тех же американцев с их «робонавтом», они даже 10% операций за шесть лет нахождения робота на МКС не выполнили. А у нас при этом робот в работоспособном состоянии туда летел, и там провели все эксперименты без сбоев и вернули назад, и он дальше работает в Центре подготовки космонавтов.
Что самого полезного и уникального робот смог сделать за это время на орбите?
Евгений Дудоров: Здесь дело не в том, что робот смог сделать. Для того чтобы он смог сделать, это как раз мы на перспективу сейчас разрабатываем проект «Теледроид», там уже можно будет говорить, что робот может что-то сделать. Здесь нам нужно было проверить целый ряд технологий. Ключевые технологии — это технологии копирующего управления, то есть система управления, когда оператор, в данном случае космонавт, надевает на себя задающее экзоскелетное устройство, подключается к роботу, который находится в соседнем модуле. Космонавт, получается, в условиях микрогравитации и робот в условиях микрогравитации, и необходимо выполнить, по сути, те же действия, что космонавт выполняет в обычной жизни: стыковка и расстыковка разъемов, работа с ручным инструментом, протирка поверхностей, откручивание устройств и элементов, взаимодействие с человеком. Нам нужно было как раз проверить систему управления, мы над этим работали, получили серьезный опыт по управлению, большое количество материалов, которые проанализировали, и сейчас уже можем совсем на другом уровне разрабатывать, изготавливать робототехнические устройства, которые будут работать уже не внутри МКС, а за пределами.
Помимо опыта вы еще получили пиар, но в данном случае я выскажу свое мнение, что это хороший пиар, потому что пиар в развитии технологий и бизнеса играет огромную роль, и нашим изобретателям редко удается сделать что-то, чтобы их хоть на какое-то время, но показали по всему свету. Это имело какой-то эффект для вашей работы, чтобы появились новые заказчики, новые источники финансирования, новые горизонты?
Евгений Дудоров: Скорее всего, имело косвенный эффект, потому что одно от другого отделять нельзя, но мы, когда выполняем работы, мы не стремимся сделать пиар. Есть целый ряд организаций, которые работают в том числе в сегменте разработки робототехнических устройств, системы управления, которые работают только на пиар, чтобы себя каким-то образом показать, пропиарить, запаковать продукты и побыстрее их продать. Мы же все-таки работаем над созданием технологий робототехники, которые включают в себя очень много различных составляющих. Если у нас получилось их правильно сделать, если мы смогли их продемонстрировать достойно, мы получаем и хорошую известность. Эта известность помогает двигаться дальше в решении каких-то вопросов, но существенно какие-то вопросы она не меняет, потому что каждый раз необходимо доказывать делом то, что ты умеешь, а не только словами или картинкой, которую можно увидеть на экране.
В одном из ваших интервью прочитал, что вы как раз сетовали на то, что, допустим, всем известный Илон Маск и иже с ним, американские предприниматели, которые создают инновационные продукты, привлекают огромные деньги на открытом рынке, кстати, основываясь на правильном пиаре, потому что без него этих денег бы они не собирали. Tesla, производя одну сотую по количеству автомобилей от корпорации Ford Motor Company, стоила на рынке столько же, сколько и Ford, эти деньги не пропали даром. Как мы знаем, Илону Маску удалось воплотить и решить огромное количество инженерных задач, довести их до производства, так это работает. Я чуть-чуть расширил то, что вы говорили, но, по сути, то же самое, вы говорили, у нас такой возможности нет. Видите ли вы возможность создания компании, у вас же частная научно-исследовательская компания, видите ли вы возможность развития за счет того, что инвесторы придут рыночными методами под какие-то проекты, вложат, вы получите тот объем денег, который позволит масштабировать вашу работу? Или у вас будет надежда только на государственные структуры, которые будут финансировать эти разработки?
Евгений Дудоров: У нас точно не получится так, как это в США, Европе или в Китае, потому что мы все равно идем по своему пути, исторически так сложилось. Если говорить в целом, нет венчурного инвестирования в высокотехнологичный сектор. Его появление маловероятно, потому что предпринимали очень много попыток, но пока в этом направлении все ведут себя пассивно, на то есть несколько причин: и правовые всевозможные нормы, и регламент, и возврат этих инвестиций, и страхование, и тому подобное. Как правило, можно надеяться только на субсидии государства и корпораций с государственным участием, где более-менее застрахованы эти риски, это если говорить в объеме. В целом те же частные инвесторы пока крайне негативно настроены на российские разработки. Даже пусть они будут лучше, они готовы вкладываться в венчурные фонды западных стран или в ОАЭ, готовы подтянуть туда компании российских разработчиков, выполнять эту работу там, потому что есть некая неуверенность. Надо кардинально менять ситуацию, потенциально лет через пять-десять мы можем создать что-то более-менее хорошее, но над этим надо работать. Если говорить в целом о развитии технологий, о развитии бизнеса в России, то сейчас настало уникальное время. Видно, что целый ряд компаний, которые раньше сидели и не могли конкурировать с западными или восточными передовыми компаниями, сейчас начинают потихоньку окрыляться, предлагать свои решения. И мы это видим воочию, это происходит прямо сейчас. Но для этих компаний необходима поддержка, частной поддержки пока нет. Слава богу, хоть есть государственные программы, которые так или иначе сейчас все-таки таких разработчиков стимулируют, особенно тех, которые работают в сегменте компонентов и технологий, базовых компонентов, это и микроэлектроника, и всевозможные датчиковые системы, сенсоры и тому подобное. Нам предстоит еще очень много сделать, но надо больше и больше вовлекать частных инвесторов, сырьевиков, чтобы те свои денежные потоки могли перестраивать в высокотехнологичный сектор.
Но это прагматичная оценка того, что есть. Теперь очень интересно про самих роботов. Мы видим российских роботов, компания Promobot, которая очень хорошо известна благодаря тоже случайному поводу, а потом их роботы появились на разных выставочных площадках. Например, Дуняша на Петербургском экономическом форуме, которая очень мило общалась и продавала мороженое, справлялась вполне успешно. Благодаря полету в космос мы узнали о вашей компании и роботе FEDOR. Но вы говорите, что работаете на перспективу 15-20 лет, коммерческого применения антропоморфные роботы не имеют, через сколько будут иметь? Потому что и на Западе, в общем-то, тоже Boston Dynamics с его роботами, возможно, полицейские в Нью-Йорке появятся роботы, и то не факт, но это тоже широко освещалось в мировой прессе. Когда наступит день, когда антропоморфные роботы станут серийным промышленным продуктом и придут в реальную жизнь, в решение реальных задач, а не на выставки как единичные экземпляры для изучения, для того чтобы удивиться?
Евгений Дудоров: Могу точно сказать, этот день придет, вопрос, в какое время. Это зависит от самых разных факторов. Даже для примера возьмем тот же беспилотный автомобиль, что более очевидно, более прозрачно и понятно, и уже сколько наши российские разработчики, на Западе и вообще по всему миру работают над беспилотными автомобилями. Да, есть целый ряд решений, но при этом найти такой автомобиль, который был бы полностью беспилотным и оттуда можно было бы убрать рулевую колонку целиком, чтобы он приезжал и возил тебя по адресу, пока таких решений нет, потому что они не могут работать в детерминированных условиях, то есть определенных условиях. И такие же проблемы сейчас возникают для развития антропоморфной робототехники. То есть для того, чтобы мы получили роботов — универсальных помощников на все случаи жизни, нужно решить целый ряд вопросов. Первый вопрос — создание инфраструктуры для навигации, связи этих роботов непосредственно с пользователями. Второе — это технологии робототехники, технологии компонентов. То есть сейчас мы можем делать роботов в большей степени на электроприводах, шарнирах, и они пока имеют большие габариты и размеры. Надо в этом направлении проводить исследования, чтобы мы создавали некие элементы искусственных мышц, тогда мы сможем всю энергетику робота сделать в разы более интересной и сделать их более компактными. Следующий большой момент — это правовые ограничения, то есть мы сейчас только заговорили об этике искусственного интеллекта, этике применения робототехники, ответственности за применение правомерное или неправомерное робототехники, это все необходимо разрабатывать. И много других еще вопросов, которые нам предстоит решить. Однако хочу сказать, что будут вводиться некие правовые нормы, будут отдельно сформированы пилотируемые районы для антропоморфной робототехники, и первые образцы появятся в горизонте пяти-семи лет, которые мы сможем с вами увидеть, ощутить. Постепенно эти пилотируемые районы будут расширяться, и через 20-30 лет антропоморфная робототехника войдет в нашу жизнь.
Вы сейчас говорите о разработках внутри России, а на Западе или в Китае, который тоже является сейчас одним из центров технологического развития, в том числе технологических прорывов, не произойдет ли это раньше, что мы видим в мире?
Евгений Дудоров: Как ни парадоксально, мы все идем примерно одним и тем же темпом. При разных финансовых возможностях, пусть там даже с гораздо большими финансовыми возможностями, на порядок большими, но мы все движемся примерно одним и тем же темпом. С точки зрения технологий у нас разницы никакой нет. Пока мы отстаем в большей степени в интерфейсах, то есть стараемся делать как, многие наши технологические компании, разработчики стараются делать все сами. Вот мы сейчас разработаем кинематику робота, отдельные элементы, мы разработаем сами двигатели, сенсорику, запрограммируем, нет межотраслевой кооперации, нет распределения задач по продукту между разными компаниями и разными группами разработчиков. Вот это минус. Если мы правильно начнем сейчас договариваться, хотя попытки мы уже сейчас предпринимаем, то можем гораздо быстрее получить продукт и решение, нежели в других странах, как был тот же пример с финтехом. Российский финтех — один из самых передовых в мире, мы можем в телефоне получить тот спектр банковских услуг, который недоступен больше никому в мире. И здесь то же самое можем: правильно расставив акценты, получить более интересные результаты в робототехнике, если распределим задачи между группами. Потому что одна компания или один коллектив не может быть сильным во всем, то есть нужно четко расставить: кто-то занимается компонентами, кто-то занимается аппаратной частью, кто-то — программами нижнего уровня, кто-то — верхнего уровня, кто-то — интеграцией этих решений в нашу жизнь.
Как это можно расставить? То есть я понимаю, что в советское время для этого существовали Госплан, Госснаб, соответствующие министерства, они давали поручение — вот этому, значит, НИИ или НПО делать, вот это — этому. Результат оказался не очень хорошим, потому что, когда люди делали по заданию вне конкуренции, мы отставали все больше и больше. А на уровне самостоятельных частных исследовательских компаний можно ли как-то договориться?
Евгений Дудоров: Можно, мы уже договариваемся, сейчас есть Консорциум робототехники и систем интеллектуального управления. Я как председатель консорциума провожу такую работу, я как раз стараюсь совместить разработчиков, тех, кто занимается компонентами, микроэлектроникой, кто выступает в роли заказчика, в роли изготовителей отдельных решений и программного обеспечения, чтобы объединить для решения одной задачи. Та же самая ситуация и с антропоморфной робототехникой. Сейчас есть запрос, и порой его удовлетворяют разные университеты, исследовательские центры. Они, как правило, когда получают соответствующий запрос или заказ, стремятся сразу делать все сами с нуля. Мы, когда общаемся с ними вроде бы на дружеских позициях, нормально все, я им задаю вопрос: зачем вы делаете с нуля? Как бы мы этот путь уже, допустим, прошли, мы вам можем помочь с точки зрения разработки аппаратной части, занимайтесь программированием и интерфейсной частью, занимаетесь интеграцией. На что они отвечают: «Нам поставили задачу, чтобы мы с нуля». Я говорю: «Но вы с нуля когда занимаетесь разработкой, вы проходите тот путь, который мы прошли пять-десять лет назад, вам придется еще потратить на это три-четыре года». Мы пытаемся в таком режиме как раз договариваться, что мы на себя берем те задачи, которые мы уже решили и знаем, как их решить эффективно и быстро, а вы берите на себя те задачи, в которых вы большие профессионалы и большие специалисты, и их решайте. То есть так или иначе всем придется и нужно будет договариваться, чтобы робототехника развивалась.
Скажите, пожалуйста, из тех изделий, которые вы уже разработали, которые показали, пошло ли хоть какое-то из них хотя бы в небольшую, но в серию, когда вы, грубо говоря, не единичный экземпляр или два-три собрали индивидуально, а начали уже, как говорится, штамповать?
Евгений Дудоров: Конечно, такие изделия есть. Это пока, к сожалению, не антропоморфные роботы, но у нас есть изделия, это медицинские комплексы для реабилитации людей после инсульта, реабилитации детей с детским церебральным параличом. Таких комплексов реализовано уже больше 40 по всей России и на перспективу еще несколько десятков, я бы даже сказал, сотен этих изделий, мы сейчас как раз их изготавливаем и дальше реализуем. А также, решая задачи по созданию роботов, мы разработали уникальные электродвигатели, моментные, которые сейчас выпускаем серийно, это уже сотни изделий, а если в годовом разрезе, это уже тысячи изделий, которые мы выпускаем.
Кстати, эти электродвигатели, они же наверняка нужны и другим разработчикам двигателей. Вот какой-то рынок, рыночное разделение в производстве на этом примере уже есть или надо подождать, чтобы сказать, что оно есть?
Евгений Дудоров: Есть разделение, есть понимание. Те двигатели, которые мы делаем, они сейчас используются и под водой, и в нефтяных скважинах, и на земле, и в воздухе, и даже в космосе. У них есть, так скажем, свое назначение, определенные требования, но принципиально одна конфигурация и конструктив. Но разные, то есть там от маленького двигателя в несколько ватт до нескольких киловатт электродвигатели. Но сам факт, что мы нашли это решение, сделали это решение фактически с нуля, сделали его импортозамещающим на тот момент, а сейчас мы создаем компонентную базу, которая может применяться для различного рода решений. Я не говорю о робототехнике, это самый разный пласт задач, которые необходимо решать, и там применяются эти электродвигатели.
То есть эти электродвигатели вы сейчас делаете не только для своих, более сложных изделий, но и поставляете уже другим заказчикам?
Евгений Дудоров: 98% мы поставляем заказчикам и только примерно 2% используем в своих изделиях.
В условиях санкций, потому что понятно, что там самые разные используются технологические элементы, в условиях жестких санкций, особенно на технологичную продукцию, что изменилось, с чем вы столкнулись и как решаете проблемы, если они есть?
Евгений Дудоров: Основная проблема — это то, что целый ряд компонентов, которые мы приобретали, подорожали. Где-то подорожали до 10-20%, где-то подорожали в два раза. Второе — целый ряд компонентов невозможно приобрести и приходится оперативно подбирать аналоги, где-то российские аналоги, где-то аналоги из дружественных стран. Но принципиально нет проблем, связанных с тем, что мы сейчас получили серьезный удар, не можем создавать каких-то решений. То есть стали по-другому подходить, стали другие применять компоненты, стали больше как бы провоцировать или больше разговаривать с российскими разработчиками для создания тех или иных компонентов, которые мы раньше, допустим, покупали в Европе. Сейчас приходим к разработчикам, даем им техническое задание, говорим: «Нам необходим такой-то компонент с такими-то параметрами, когда сможете сделать?» Ну и начинаем договариваться, кто-то говорит, два месяца, кто-то говорит, полгода, кто-то говорит, год, таким образом сейчас стимулируем развитие отечественной компонентной базы.
Скажите, пожалуйста, есть ли роботы, которых можно купить? Если да, сколько они стоят?
Евгений Дудоров: Так как мы занимаемся в большинстве своем разработкой робототехнических устройств по требованию заказчика, то на серийный рынок мы не выпускаем. Если купить робота, этом в основном информационного робота, как раз коллеги в Promobot, которых уже упоминали, они делают, по сути, серийный продукт в виде робота для информационного взаимодействия, который можно приобрести. У нас все-таки эксклюзивные решения для специальных заказчиков, это и космос, и атомка, и выполнение специальных задач, связанных с обучением или взаимодействием или исследованием антропоморфной робототехники.
Все-таки из любопытства, сколько стоит в штуках?
Евгений Дудоров: Все зависит от того, какие задачи робот будет выполнять.
Приведите любой пример. Вот робот FEDOR, сколько он стоил?
Евгений Дудоров: Робот FEDOR как проект не может быть оценен. Я приведу другой пример: антропоморф, человекоподобный робот для вузов, который мы делали на протяжении нескольких лет, стоимость в среднем от 12 млн до 20 млн рублей за единицу.

Рекомендуем:

Фотоистории

Рекомендуем:

Фотоистории
BFM.ru на вашем мобильном
Посмотреть инструкцию